Varslingsombudet ønsker mer dialog: – Man må kunne snakke sammen

– Har vi blitt for opptatt av de alvorligste varslene?

Markus Hoel Lie lar spørsmålet henge i luften. Etter nærmere halvannet år som leder for Politietatens uavhengige varslingsombud har han gjort seg sine tanker om hvordan varslingsinstituttet i politiet fungerer.

Jussprofessoren fra Universitetet i Tromsø advarer mot store og ineffektive prosesser der de involverte blir passive tilskuere i sin egen sak.

– Her tror jeg varslingsombudet kan være med på å tenke nytt om hele varslingsinstituttet, sier Lie.

Han utdyper:

– Varslingssaker i seg selv er ikke kritikkverdige eller farlige for de involverte. I bunn er varsling en naturlig del av dialogen mellom arbeidstakere og arbeidsgiver om hva som fungerer og hva som ikke fungerer. Da kan man ikke si at varslingsinstituttet skal være forbeholdt alvorlige saker, hvor de som er involvert i saken og har eierskap til den, blir satt på sidelinjen. Vi må få de som er involvert, til å snakke sammen.

Klargjørende dom

Jussprofessor Lie ble hentet inn som leder av det nyopprettede varslingsombudet på vårparten 2024. Han var allerede godt kjent med bakteppet for opprettelsen av ombudet; PFs kontroversielle vedtak fra 2015 om å anbefale medlemmene sine å ikke varsle.

– Jeg tenkte at det er en utfordring og et problem for institusjonen og samfunnet om vi ikke får avdekket avvik i politiet. Så ligger det litt i professorrollen at man takker ja til en del slike oppdrag som kan være med på å løse et samfunnsproblem, sier Lie.

Selv brukte han mye tid på å sette seg inn i fagfeltet og rettspraksis på området før han startet. Viktigst ble Høyesteretts dom i den såkalte «Nortura-saken» fra desember 2023; en dom som klargjorde – og presiserte terskelen for – hvilke ytringer som utgjør et varsel etter arbeidsmiljøloven.

– Den dommen har egentlig vært veldig definerende for det første året mitt som varslingsombud. Jeg har gått noen runder med den opp mot både arbeidsgiver og Politiets Fellesforbund, også i forbindelse med revidering av varslingsrutinene i politiet, sier Lie.

Politiets nye retningslinjer kom på plass i august i år, og varslingsombud Lie legger ikke skjul på at de i langt bedre grad legger til rette for den dialogen mellom partene han mener er formålstjenlig i varslingssaker.

– De gamle retningslinjene la opp til en litt for byråkratisk prosess som kanskje ikke alltid var så heldig. Istedenfor å fremme dialog, ble den kanskje et hinder for dialog. Avstanden mellom intensjonen i regelverket og hvordan det praktiseres har vært litt overraskende for meg, sier Lie.

Han stiller også spørsmålstegn ved bruken av advokatfirmaer i varslingssaker i politiet.

– Jeg tror det gjøres mye bra arbeid gjennom advokatfirmaene i varslingssaker, men spørsmålet er om det blir for dyrt og om det er en hensiktsmessig bruk av fellesskapets midler. En internundersøkelse i politiet pekte også på at ingen er mer lykkelige etter en varslingssak. Når man da har brukt mange millioner kroner på det, må man stille seg spørsmål ved om systemet fungerer etter intensjonen, sier Lie.

Må kunne si ifra

Veien mot varslingsombudet (se faktaboks) startet på mange måter med Monika-saken i 2014. Måten politietterforsker Robin Schaefer og hans varsel ble håndtert på, var et sentralt moment for PFs anbefaling til medlemmene om å ikke varsle.

Lie, som ikke uttaler seg direkte om Monika-saken, understreker hvor viktig det er at arbeidstakere i politiet skal kunne si ifra til sin nærmeste leder om de opplever noe ved lederens væremåte eller handlemåte som problematisk.

– Det ideelle er at man kan si ifra til den det gjelder, uten at det nødvendigvis trenger å løses gjennom å involvere mange andre. En god leder vil da kunne reflektere over tilbakemeldingen, og si at «kanskje du har rett, kanskje jeg bør endre meg». Eller lederen kan si at «jeg oppfatter at det er din handlemåte som er vanskelig». Man må kunne ha en åpen dialog om hvordan samspillet mellom to mennesker fungerer, forklarer Lie.

Han erkjenner at det kan være krevende for en leder å håndtere varsler fra medarbeidere.

– Så er det slik at man må skille mellom det å bli utsatt for varsel og det å opptre kritikkverdig. Jeg skjønner at det er belastende å bli varslet på. Men jeg tror det er viktig at man internt i politiet også aksepterer at når de sier de ønsker varsling, vil de få en del varsler hvor det som det varsles om ikke er kritikkverdig.

Dette er også en konsekvens av at Nortura-dommen har lagt lista lavt for hva som er å regne som et varsel.

– I sum, når man tenker at man har et så bredt varslingsbegrep, vil jo de mindre alvorlige sakene være de som i antall er flest. Vi må spørre oss om vi har gode nok rutiner i politiet for å behandle varsler som ikke er alvorlige. Da må vi prøve å lage et system som gjør at disse mange sakene kan håndteres enkelt og gi god dialog mellom leder og ansatte, sier Lie.

49 saker

Varslingsombudets mandat legger noen føringer for hvilke saker de skal behandle. 

Varsler på leder eller nestleder på nivå 1 i politiet – bortsett fra politidirektøren – skal gå direkte til ombudet. 

Det samme gjelder varsler på behandlingen av varslingssaker som arbeidsgiver har undersøkt og vurdert, samt andre saker hvor «arbeidsgiver mener det foreligger forhold som tilsier at varslingsombudet må undersøke saken».

I skrivende stund har Politiets uavhengige varslingsombud mottatt 49 saker siden oppstarten den 1. juli 2024. 25 av sakene er avsluttet, og de resterende 24 sakene er fortsatt til behandling.

– Vi har mange forskjellige type saker, men hovedbolken er saker som har blitt behandlet internt, hvor det er noe man er misfornøyd med i prosessen. Det kan være forhold hvor partene har et ganske ulikt syn på det som har skjedd, og hvor begge sider mener det er den andre parten som har opptrådt kritikkverdig. Hvor man har problemer med å finne en felles forståelse, sier Lie.

– Kan du si noe mer om sakene dere har fått inn?

– Jeg kan jo si at det psykososiale arbeidsmiljøet, det har stor betydning. Det er en viktig faktor at man har det greit på jobb, svarer Lie.

Vernet mot gjengjeldelse – av Arbeidstilsynet definert som «alle former for straff eller negative sanksjoner mot en som har varslet» – er ofte et element i varslingssaker. Lie peker på at dette er et sammensatt bilde.

– Det man må være klar over, er at det finnes situasjoner hvor arbeidsgiver må håndtere en arbeidstaker som opptrer kritikkverdig. Det vil være situasjoner hvor arbeidstaker da vil benytte varslingsregelverket som et skjold mot en legitim reaksjon fra arbeidsgiver mot uakseptabel atferd. Så har du den andre siden, hvor arbeidsgivers reaksjon mot en arbeidstaker er innenfor det som er uakseptabel gjengjeldelse, sier jussprofessoren.

Han understreker at hans rolle som varslingsombud er å se at begge sider har legitime interesser.

– Det som da er viktig er at både Politiets Fellesforbund og arbeidsgiver ser at begge er tjent med å få dette systemet til å fungere, slik at de varslene som er reelle blir tatt seriøst og alvorlig, og de varslene hvor det varsles om noe som ikke er kritikkverdig, behandles deretter. At man kan si at «ok, her hadde faktisk arbeidstaker rett i at det ble begått kritikkverdige forhold», sier Lie.

Fakta og følelser

Det er den innledende fasen med informasjonsinnhenting som kan være mest krevende, nettopp fordi de involverte partene kan stå så langt fra hverandre og ha forskjellig virkelighetsoppfatning.

– Varslere kan gjerne komme med en historie om at her er det noe som har gått veldig galt. Alle kan være enige om at det her er noe som ikke fungerer mellom arbeidstaker og arbeidsgiver. Så er det å nøste i hvorfor det har blitt ugreit. Begge parter kan da ha veldig ulikt syn på hvorfor ting har blitt sånn, og man får høre to vidt forskjellige historier, sier Lie.

Varslingsombudets rolle innebærer å snevre inn fokuset i undersøkelsen til den eller de rettsreglene som rent konkret kan blitt brutt.

– Det er helt nødvendig ut fra ressursbruken og tidsaspektet. Vi må konsentrere oss om det som er kjernen i sakene, men det kan ta litt tid og noen runder å bli enige om hva som er kjernen i saken. Og det er ikke alltid man blir enig med de som er involvert heller, sier varslingsombudet.

– Erfaringsmessig er det gjerne ofte mye følelser i spill i varslingssaker, som kanskje også har bygget seg opp over tid?

– Jeg er helt enig i at det er veldig mye følelser, og at det kan være veldig tøft å stå i dette her. Både for de som varsler og for de som er omvarslet. Det har vi veldig respekt for. Også organisasjonen kan lammes av å stå i tunge varslingssaker, og det er jo noe som i seg selv tilsier at vi prøver å få gjennomført disse prosessene så fort som mulig, sier Lie.

På den andre siden, understreker han, kan også disse hensynene være et forsvar for lengre tidsbruk.

– Det er viktigere at du får en god prosess, enn at du får en rask prosess. Risikoen ved en rask prosess er at du overser ting, og at saksbehandlingen ikke blir så god som den bør være. At disse sakene tar noe tid, ligger dessverre også litt i sakenes natur.

I noen tilfeller kan trege prosesser og opplevelser av ikke å bli hørt føre til at varslere velger å stå frem med sin historie i media. Lie, med sitt akademiske forhold til ytringsfrihet og ytringskultur, sier dette i utgangspunktet er uproblematisk, men at det også skaper noen dilemmaer.

– Akademia og politiet har kanskje litt forskjellige ytringskulturer. Men ytringsfriheten gjelder også for ansatte i politiet. Så lenge man ikke bryter noen regler, må den enkelte selv finne ut av hva man vil ytre seg om og ikke ytre seg om, og hvor langt man vil gå.

– Kan omtale av varslingssaker i media være med på å forsterke motsetningsforhold i varslingssaker? De som er omvarslet har jo ikke samme anledning til å imøtegå påstander i offentligheten.

– Dette er en kjent problematikk, og jeg har ingen fasit på det. Det er kanskje opp til journalisten og mediet som publiserer saken, om hvor langt man skal la den som forteller historien få lov til å eksponere seg selv i en situasjon hvor man kanskje er veldig presset. Uansett har lederen juridisk sett det samme ansvaret for å behandle et varsel korrekt uavhengig av om varsleren har gått ut i media eller ikke, svarer Lie.

Mangler ressurser

De mest komplekse og tidkrevende sakene faller gjerne innunder kategorien over sakene som arbeidsgiver har meldt inn, fordi de mener varslingsombudet må undersøke saken.

– En del av disse sakene kan involvere mange personer, både ved at varselet kommer fra flere, men også at det er flere det varsles på. Da er det krevende for oss bare å klare å snakke med alle involverte innenfor en kort tidsramme, forklarer Lie.

Han legger ikke skjul på at ressurssituasjonen i varslingsombudet er krevende. En av de fem medlemmene av ombudet har allerede trukket seg på grunn av saksmengden.

– Det ble for mye å gjøre. Vi har jo alle full jobb ved siden av, sier Lie

Han utdyper:

– Skal varslingsombudet fungere, må vi komme inn og kunne behandle sakene ordentlig. Sånn som vi er rigget i sekretariatet nå, må varsler primært behandles av politiet selv. Så blir vi en slags kontrollinstans. Slik jeg ser det, må enten sekretariatet styrkes ellers må antallet saker som slippes inn, strupes på en eller annen måte. Det er egentlig opp til arbeidsgiver, som er Justis- og beredskapsdepartementet, å ta den beslutningen, sier Lie.

Varslingsombudet er i utgangspunktet en forsøksordning som går over to år. Mandatet er foreløpig, og evalueringen av ombudet er allerede i gang. Ressurssituasjonen og saksbehandlingstiden er noe ombudet selv har spilt inn til evalueringen.

Mottatt med velvilje

Å få nødvendig framdrift i undersøkelsen av varslingssakene er heller ikke alltid rett fram. Når det ligger betente konflikter til grunn, er det ikke alltid selvsagt at alle involverte stiller opp.

– Men alle må få uttale seg. Du skal ha kontradiksjon. Og folk må kanskje får uttale seg i runde to, så vi er avhengige av at de involverte kommer tilbake til oss og bidrar til prosessen. Ellers kan ikke vi fortsette med våre undersøkelser, sier Lie.

– Hvordan har dere blitt mottatt når dere har kontaktet varslere og omvarslede?

– Vi har blitt mottatt profesjonelt og med velvilje. Det ligger i mandatet fra departementet at politiet skal samarbeide med oss og gi oss den informasjonen som vi etterspør, og det opplever jeg at de gjør, svarer Lie.

På varslersiden kan det være litt mer komplisert.

– Det er ikke alltid at den som varsler er den som har best kjennskap til saken, eller har informasjon som er relevant. Vi behandler også anonyme varsler, hvor ikke vi vet hvem varsler er. Det som er vanskelig da, er om faktum er litt uklart og vi ikke kan stille oppfølgingsspørsmål til den som varsler. Samtidig kan også anonyme varsler være viktige, fordi folk som ikke vil stå frem, også kan ha informasjon som det er viktig at vi følger opp, forklarer jussprofessoren.

Handler om ledelse

Åremålet til varslingsombudets leder går fram til 1. juli neste år. Foreløpig vil han ikke ta stilling til en eventuell forlengelse; det skal han vurdere først når eller om det blir aktuelt.

En ting han vil få sagt – og har uttalt ved flere anledninger tidligere – er at det er et eksplisitt mål for varslingsombudet at PF skal reversere vedtaket sitt om å ikke anbefale sine medlemmer å varsle – et vedtak som i praksis er årsaken til at han i det hele sitter i posisjonen han gjør.

– Uten det vedtaket, ville ikke jeg hatt denne jobben. Så jeg kan jo takke dem for det, smiler Lie.

– Samtidig er også denne jobben en jobb det ideelt sett ikke burde vært behov for. Derfor ligger det litt i jobben min å gjøre meg selv overflødig, fortsetter han.

– Vil du også si at det er et mål for varslingsombudet at PF skal reversere vedtaket sitt?

– Ja, det må være målet vårt, slår han fast.

– Så har jeg sagt at jeg også ønsker at de reverserer det i lys av Nortura-dommen, ut ifra en tanke om at et varsel bare er en alminnelig dialog. Det PF da må gå en runde med er hva er dette varslingsvedtaket egentlig adresserer? Hva er det man egentlig er misfornøyd med? Jeg lurer på om det er sånn at man er misfornøyd med ledelse i politiet. Altså at man ikke har tillit til at ledere opptrer på en god måte, men at det er så mange urimelige og dårlige ledere i politiet, at de vil gå etter deg hvis du varsler. At de vil straffe deg, fordi her i politietaten skal alt som er kritikkverdig bare graves ned.

Han sier det er umulig å ikke se ledelse og varsling i sammenheng.

– Jeg tror at hvis man hadde løftet opp dette som tema, hadde man jo hatt en mye mer fruktbar samtale. Jeg er redd for at dialogen om hvordan man skal lede i politiet blir borte i tekniske diskusjoner om gjengjeldelsesvern, varslervern og varslerstatus, sier Lie, og avslutter:

– Dette handler jo i bunn og grunn om at man må kunne snakke sammen om at ting ikke fungerer