Fredag 25. august 2023 klokken 13.00 møter Politiforum politidirektør Benedicte Bjørnland i et møterom i Politidirektoratet (POD) på Majorstua i Oslo. Politiforums utsendte legger på bordet en diktafon, mens kommunikasjonsdirektør Hilde Ebeltoft-Skaugrud starter et opptak på sin egen mobiltelefon.

I forkant har kommunikasjonsavdelingen kommet med omfangsrike innsigelser mot Politiforums undersøkelse, som PODs ledelse mener det hefter metodiske svakheter ved.

Politidirektøren plukker umiddelbart opp den samme tråden, og vil vite hva Politiforum egentlig mener med «fotfolket». Hun vil også ha avklart hva som menes med «toppledelsen» som begrep i undersøkelsen, før hun slår fast at spørsmålene er ledende og antall respondenter vesentlig færre enn i PODs egen medarbeiderundersøkelse.

– Svar vi må lytte til

– Når du snakker om at dette er en tillitskrise, er dette en undersøkelse som først og fremst bringer svar som vi må lytte til. En ansatt i politiet som ikke føler seg godt ivaretatt eller ikke har tillit er en for mye, sier Bjørnland likevel, og legger til:

– Selv om denne undersøkelsen favner bare en sjettedel av de ansatte i politiet, den er ikke representativ for alle, det er den ikke, men det er en undersøkelse vi skal jobbe oss gjennom. Funnene er interessante for vårt videre arbeid. Det er det. Absolutt.

I Politiforums undersøkelse mener 53 prosent av respondentene at det ikke er rom for å ytre seg offentlig. 59,3 prosent av politifolkene har latt være å ytre seg også internt, av frykt for negative konsekvenser for egen karriere.

Nesten 59 prosent mener det er en fryktkultur i politiet.

– Er det ikke en ganske massiv og tydelig tendens i disse svarene?

– De svarene vi får her, er noe vi tar imot med alvor og skal jobbe seriøst med. Om det er to, om det er en, eller om det er 1500 personer som gir uttrykk for dette, er hver person viktig for oss, sier politidirektøren, før hun igjen angriper det metodiske grunnlaget for Politiforums undersøkelse.

– Det er ikke slik at jeg forsøker å si at dette ikke betyr noe, fordi undersøkelsen ikke er representativ. At 3000 eller 2500 har svart, det er interessant for oss uansett. Nå sammenfaller ikke disse svarene med vår medarbeiderundersøkelse. Her er spørsmålene stilt ved ja, nei og vet ikke. Vår medarbeiderundersøkelse treffer rundt 80 prosent av våre ansatte, og der får vi noen andre svar. Da svarer de fleste at det er stor grad av åpenhet på arbeidsplassen, at man opplever at det er trygt å si fra, og at man opplever at det som blir tatt opp, blir fulgt opp på en god måte. Det har vi ganske gode tall på.

– Hvorfor er det så stort avvik da? Vi må vel nesten legge til grunn at de som har svart på denne undersøkelsen også har vært ærlige?

– Du treffer her rundt en sjettedel av våre ansatte. Medarbeiderundersøkelsen treffer rundt 80 prosent. Det er to ulike undersøkelser. Når vi neste gang skal gjennomføre medarbeiderundersøkelsen, er det spennende å se om den går i mer positiv eller negativ retning. Nå sammenlikner vi litt epler og pærer. Funnene i Politiforums undersøkelse er viktig informasjon for oss. Vi ønsker å ta med oss også dette inn i arbeidet med å jobbe med ytringskultur, at det skal være trygt å si fra om ting som er negative, at man skal føle seg godt ivaretatt, det er kjempeviktig gitt det samfunnsoppdraget vi har.

Mer åpne spørsmål

– Kan det hende at dere selv ikke har spurt direkte nok i medarbeiderundersøkelsen?

– Medarbeiderundersøkelsen har en skala, der du kan svare alt fra at du er helt enig, det vil si 1, eller helt uenig, det vil si 5. Det går gradvis, slik at du kan få fram nyanser i svarene. Her er det ja og nei. Jeg tenker jo at medarbeiderundersøkelsen er mer finmasket og gir flere detaljer.

– Måten å stille spørsmål på kan også blokkere for å få fram sannheten. Dersom du spør om folk har blitt mobbet, kan det sitte langt inne å erkjenne at du selv er et mobbeoffer. Men dersom du spør om du har sett andre bli mobbet, går tallene ofte vesentlig opp. Kan det være at medarbeiderundersøkelsen har noen metodiske svakheter i forhold til å få fram et usminket bilde av hvordan det står til?

– Det er veldig lite ladede spørsmål i medarbeiderundersøkelsen. De er åpne og gir flere muligheter for nyanser. Jeg tror vi får fram et ganske bredt og nyansert bilde når vi bruker medarbeiderundersøkelsen. Ikke minst treffer vi veldig mange av våre ansatte. Det gir meg større trygghet for at vi får fram et mer dekkende svar. Men så sier ikke jeg at alt er perfekt. Også medarbeiderundersøkelsen frembringer ting vi må jobbe med. Det er ikke slik at den entydig er positiv for politiet. Absolutt ikke. Men den er ganske lik over år.

Unngår spørsmålet om tillit

– Mange i politiet mener at det er en tillitskrise mellom folk på lavere nivå i politiet og toppledelsen i politiet?

Igjen vil politidirektøren ikke svare på om hun er enig eller uenig.

– Hva er toppledelsen? spør Bjørnland igjen.

– Det er jo deg og toppledelsen i Politidirektoratet. Og så er det mange som også legger politimesteren inn i det begrepet. Men det jeg prøver å få deg til å svare på, er om du er enig eller uenig i at det er en tillitskrise?

– Nei, jeg ser i spørsmålene at «hvis ja, hvor opplever du at dette presset kommer fra?». Der opererer man med politisk ledelse i Justisdepartementet, Politidirektoratet, toppledelse/politimester, kommunikasjonsavdeling, nærmeste leder, kolleger og vet ikke. Det er derfor jeg spør deg, om hva dere legger i begrepet «toppledelse». Går det bare på meg eller på politimesterne? Her virker det som om det er politimester slash toppledelse.

– Det kommer vel an på hvem du spør. Man mener likevel at det er en tillitskrise mellom de på lavere nivå og de på høyt nivå. Er du enig eller uenig i det?

– Summen i denne undersøkelsen er slik at selv om du treffer en del av våre ansatte, det er rundt et sjettedel, så er det viktig det som kommer fram her. At man gir uttrykk for at man ikke har opplevd støtte fra sin ledelse, enten det er en GDE-leder eller en politimester eller meg, er det noe vi må lytte til. En som ikke har tillit, er en for mye, svarer Bjørnland.

I forkant av intervjuet fikk POD oversendt tall og statistikk for de enkelte politidistriktene, men politidirektøren hevder i intervjuet at hun ikke har fått presentert disse tallene.

– Jeg vet ikke hvordan dette fordeler seg på politidistrikter, om det er operative mannskaper eller de som ikke er operative, hvordan det treffer, det vet ikke jeg noe om. Det er vanskelig for meg å vite hvor dette er en utfordring. Det kan kanskje være enkelte politidistrikter som skiller seg ut fra andre igjen, sier hun.

– Dette har vi også sendt til alle politimestrene, og alle har fått anledning til å kommentere tallene.

– Men da tenker jeg, at det er en for mye.

– De som kommer dårligst ut, er Agder, Møre og Romsdal, Sør-Øst, Sør-Vest og Øst. Og så har Troms en peak på ett tema. Mens Finnmark kommer best ut.

– Det at man har geografiske forskjeller, jeg vet ikke hva årsaken kan være til akkurat det. Men det at man signaliserer at man ikke får støtte, er viktig for meg som politidirektør og for politimestrene å finne ut av hva vi kan gjøre for å trygge folkene våre. Det er jo det det handler om. At folk skal føle seg trygge.

96 prosent etterlyser støtte

– Det er bare 4,3 prosent som svarer at ledelsen gir god og tydelig støtte i saker der det fremsettes kritikk av politiet. Det er ikke mange?

– Nei. Men var det ikke rundt 30 prosent også som svarte at ledelsen ga litt støtte, men kunne vært tydeligere?

– Men «god og tydelig støtte» er vel der dere ønsker å være?

– Ja, det bør være målet vårt. Men så er det jo noen grader i svarene her også. Først og fremst har vi en jobb å gjøre med å forklare hvorfor vi ikke er veldig tydelige ute med en gang og sier hvordan vi ser på enkeltsaker, når Spesialenheten skal inn og etterforske. Det handler jo om at vi forvalter samfunnets makt- og voldsmonopol. Vi har en mekanisme der vi regelmessig skal etterforskes. Dersom vi har løsnet skudd i tjenesten eller skadet eller drept noen. Da er det også viktig for oss som ledere å gi uttrykk for overfor samfunnet at vi er åpne og transparente og vi trekker ikke konklusjoner før etterforskningen er ferdigstilt. Det å formidle det til egne ansatte på en god måte, slik at de på den ene siden føler seg ivaretatt og ikke er alene og samtidig forstår at vi må ivareta den tilliten vi har i samfunnet, det er en vanskelig balansegang. Det er krevende å resonnere godt og troverdig helt ut til de ytterste leddene om hvorfor vi gjør det på denne måten. Der tror jeg vi kan være bedre, svarer Bjørnland.

Politidirektøren forteller at hun prøver å møte operativt personell som har vært involvert i dramatiske hendelser, spesielt der det er løsnet skudd og personer er blitt drept. Både etter Kongsberg-drapene, angrepet på politiet på Bislett og skuddramaet i Lavangen har hun møtt mannskapene i etterkant.

– Det er en måte for meg å vise en form for støtte på, at jeg bryr meg, sier Bjørnland.

– Da møter jeg folk ansikt til ansikt. Og vi lager ikke noen store medieoppslag av det. Men det er en måte å sette seg ned med folk og forhåpentligvis vise at selv om vi sitter her i Politidirektoratet er vi opptatt av de som har vært ute i de aller mest kritiske situasjonene og hvordan de har opplevd akkurat det. Men det er veldig gode grunner til at vi ikke legger ut bilder og flagger slike møter. Og det er ikke noe jeg forventer at vi skal gjennomføre. Det er et tilbud. Jeg opplever dette som gode og sterke møter. Men det er ikke noe vi forteller så mye om. Personalomsorg, det å vise at vi bryr oss, det er ikke alltid at det skjer gjennom mediene.

– Vi har god HMS

– Spørsmålet er jo ikke stilt utelukkende om mediedekning. Det folk svarer på, er jo totaliteten. Du har fått kritikk tidligere for håndteringen av den andre Kongsberg-saken, med en pågripelse i oktober i fjor som havnet i rettsapparatet. I juni i år skrev du til Politiforum at «det er ikke min oppfatning at ledere i politiet ikke støtter mannskapene våre når det kommer kritikk av oppgaveløsingen». I lys av at det bare er 4,3 prosent som svarer at de mener at ledelsen gir god og tydelig støtte, tok du feil?

– Det er bare en sjettedel som har svart. Det er ikke hvordan resten vurderer dette. Men jeg har inntrykk av at vi har god HMS og vi har et godt apparat rundt når noen står i en vanskelig situasjon. Men det betyr ikke at vi ikke kan bli bedre.

– Men det er jo 96 prosent av 3000 mennesker, det er mange hoder, som mener at ledelsen i politiet ikke gir god og tydelig støtte?

– Det er definitivt noe å ta med seg videre og lytte til. Vi må finne ut hva som er rotårsaken her. Hvor er det vi ikke er solide nok? Kan vi gjøre mer på kollegastøtte? Er det nærmeste leder som må være tettere på? Jeg kan ikke svare noe mer presist per nå, enn at dette definitivt er noe å ta med seg og borre litt i. Basert på noen henvendelser jeg har fått fra mine lokale tillitsvalgte, har jeg tatt opp det med lederne i Politiets Fellesforbund om hva vi kan jobbe videre med for å tette det gapet som går på tillit mellom de som kanskje er ute i de ytterste ledd og ledelsen. Det er noe vi skal jobbe videre med. Jeg kan ikke løse dette alene.

Rammer direkte

Politidirektør Benedicte Bjørnland bekrefter imidlertid at hun opplever at mange av svarene i Politiforums undersøkelse rammer også henne personlig.

– Ja. Men jeg vet ikke om dette bare går på meg, eller om det også går på politimestre, dersom det er geografiske forskjeller. Det kan jo være at det handler både om politimestre og meg.

– Det kan jo være en blanding?

– Spørsmålene er jo ikke så presise da, i forhold til om de opplever å ha god støtte fra Bjørnland, svarer politidirektøren ved å omtale seg selv i tredjeperson.

– Det man spør om er toppledelsen. Og det er mange i politiet som definerer seg som en del av toppledelsen. Jeg tror nok også politimestre fort vil gjøre det. Jeg kunne jo tenkt meg å ha visst litt mer.

– Men du har jo selv fått ganske åpen og direkte kritikk, blant annet for uttalelsen din om videoen fra Kongsberg- pågripelsen, som du uttalte var «skakende». Det er jo ikke unaturlig å kople noen av disse svarene sammen med den kritikken som er fremsatt i den saken?

– Jeg synes jo på ett vis at det er bra at folk sier fra og gir uttrykk for «hvorfor sa du det?». Og at de spør om jeg kunne ha brukt andre ord. Litt tilbake til den rollen jeg har som politidirektør. Jeg må være åpen for at dette er en veldig sterk video. Det fastholder jeg at det var. Og i de intervjuene jeg har gitt i den saken, til TV 2 og NRK, var jeg helt tydelig på at jeg tok ikke stilling til skyld. Jeg mener ingenting om vedkommende er skyldig eller ikke i en straffbar handling. Det mener jeg ikke noe om. Men videoen isolert, er sterk. Det er å ta innover seg den rollen vi har som forvalter av et voldsmonopol.

– Men du kommenterer jo som politidirektør? Ikke som privatperson?

– Men som politidirektør er videoen, isolert sett - når du ser den, den er sterk, svarer politidirektøren, som konsekvent unngår å gjenta ordet «skakende».

Hun ønsker likevel ikke å ta selvkritikk.

– De som har politifaglig bakgrunn ser andre ting i den videoen enn de som ikke har politifaglig bakgrunn ser?

– Men det er også folk i vår etat som ser på videoen med politifaglig blikk, og som opplever dette som en sterk video. Jeg tror du vil finne alle aspekter av vurderinger knyttet til den politifaglige oppgaveløsingen, hvis du spør ulike folk i etaten.

Avviser forhåndsdømming

– Det er jo flere som mener at du ved å uttale at videoen var «skakende» har vært med på å forhåndsdømme tjenestemannen. Hvordan vil du kommentere det?

– Da undervurderer man rettsapparatet. De som sitter i en domstol og dømmer får presentert hele hendelsesforløpet og en bred bevisførsel. De får også kjennskap til foranledningen. De får jo et helt annet bilde. Hva jeg har sagt i et intervju tror jeg ikke har noe innflytelse på hvordan man bedømmer skyld i en rettslig prosess.

– Der er det nok litt ulike vurderinger. Domstolen kom jo til frifinnelse i første runde, men saken er anket. Men det har jo vært en pussig saksbehandling påtalemessig sett, der det har vært tre forskjellige påtalebeslutninger. Første beslutning ble omgjort av sjefen for Spesialenheten. Deretter ble påtalebeslutningen ytterligere skjerpet av Riksadvokaten. Kan det tenkes at din uttalelse har medvirket til at påtalemyndigheten har skjerpet tonen?

– Påtalemyndigheten er helt uavhengig. Jeg tror at hva jeg har sagt i et intervju til TV 2 og NRK ikke har noen betydning for hvordan de har vurdert bevisene i den saken.

– Hvis man har levd lenge nok vet vi alle at påtalemyndigheten ikke lever i et vakuum?

– Påtalemyndigheten fungerer ganske solid og uavhengig, svarer politidirektøren.

Kommunikasjonssjefen protesterer

På dette tidspunktet i intervjuet bryter kommunikasjonsdirektør Hilde Ebeltoft-Skaugrud inn i intervjuet. Hun sier hun har to merknader.

– Det ene er at du la ganske freidig sammen 55,81 prosent «liten eller ingen støtte» med 29,77 prosent «litt støtte» til 96 prosent. Den kalkuleringen synes jeg er litt drøy.

– Oppsummeringen min var at det er 96 prosent som slår fast som mener at ledelsen IKKE gir god og tydelig støtte,svarer Politiforum.

– Jeg synes du trekker det litt langt.

– Jeg prøver bare å illustrere hvor mange det er som problematiserer dette. Det er jo det som ligger i bunn av spørsmålet: De som mener at det burde ha vært bedre. Og som ikke gir noe godkjent-stempel.

– Likevel er sammenslåingen veldig tabloid. Jeg har bare behov for å si det. Og så er det å understreke dette med toppledelse, hva du legger i det. Det er umulig for Benedicte å…når dere stiller spørsmålet på den måten, kan dere ikke fokusere på henne, sier kommunikasjonsdirektøren.

Avviser forskjellsbehandling

Det er likevel et faktum at politidirektøren personlig har fått mye kritikk de siste månedene. I tillegg til svarene i undersøkelsen, forteller mange operative mannskaper til Politiforum om en økende frustrasjon, irritasjon og mistillit over hvordan politiets øverste ledelse behandler politifolk på lavere nivå.

Mange har åpent brukt begrepet «kaste folk under bussen» om ledelsens håndtering av saker der det blir rettet offentlig kritikk mot politiet etter dramatiske hendelser.

– Blant operative mannskaper, og jeg har snakket med ganske mange etter hvert, sier mange av dem at de opplever dine uttalelser om operative mannskaper som ganske spisse, mens de mener du «utviser langt mer omtanke» når saker handler om deg selv og dine nærmeste i Politidirektoratet. Hvordan reagerer du på den kritikken?

– Det er jo anonyme personer for meg dette her. Jeg har jo ikke anledning til å få spurt tilbake om hva dette er tuftet på, svarer Bjørnland.

– De mener at det finner sted en forskjellsbehandling?

– Jeg opplever ikke det. Når folk har vært ute i veldig dramatiske hendelser prøver jeg å møte dem. Jeg skulle helst ha møtt alle. Det får jeg ikke til. Men i alle fall i saker der politiet har vært nødt til å skyte og det har fått en dødelig utgang, har jeg forsøkt å møte mannskapene. Det er en betydelig belastning for de som har stått i det. Det har jeg jo heldigvis fått til. Men jeg har ikke møtt alle, svarer Bjørnland.

Beredskap og rettssikkerhet

Da Politiforum spør om fryktkulturen i politiet, og om det at mange ansatte ikke tør å ytre seg, hverken offentlig eller internt også kan svekke landets beredskapsevne og være en trussel mot rettssikkerheten, er ikke politidirektøren umiddelbart enig.

– Rettssikkerhet, hva tenker du på da? spør Bjørnland.

– Dersom folk ikke tør å fremsette innvendinger mot en ensidig etterforskning, for eksempel. Vi har spurt Agder om en manglende kultur for å få fram brytninger internt kan ha bidratt til tunnelsynet i Baneheia-saken. Men det vil de på grunn av den pågående granskingen ikke kommentere. Men det er jo et naturlig tema å spørre om?

– Dersom du trekker fram Baneheia er det jo 23 år siden den saken skjedde og etterforskningen startet og fram til nå. Dersom du ser på de store tallene, der folk opplever at det er trygt å si fra…79 prosent i medarbeiderundersøkelsen, som 14.512 ansatte har svart på, opplever at det er trygt å si fra. I denne undersøkelsen er vi tilbake til selve utvalget. Jeg vet ikke hvor mange det er som svarte at det ikke var trygt å si fra.

– Internt? I denne undersøkelsen er det 59,3 prosent som svarer at de har latt være å ytre seg internt av frykt for negative konsekvenser for egen karriere. Nesten 60 prosent.

– Da er det vel rundt 1600 personer eller noe. Det er jo 1600 for mange. Det må vi jo bare ta med oss, slik at vi får med oss alle. Alle som arbeider i politi-Norge skal oppleve at det er trygt å si fra.

– Men er du enig i at dette også handler om beredskapsevne og rettssikkerhet og ikke bare om arbeidsmiljø?

– Først og fremst er det arbeidsmiljø. Jeg vil jo tro at det vil ligge noen nyanser her, avhengig av hvor alvorlig forholdet er. Ville du ha sagt ifra dersom du var vitne til et lovbrudd? Ville du ha sagt fra dersom du så noe som ikke var helt innafor, litt uheldig håndverk? Det er jo nyanser der også. Hvor alvorlig er dette? Har dette følger for publikum og tredjeperson? Ville man da ha vært villig til å si fra? Det ser ikke jeg ut ifra disse spørsmålene her, avslutter politidirektøren.